Það er hægt að setja inn þau komment án þess að setja þau sem svör við fólkið sem mun ekki hlusta.
Það er hægt að segja sannleikann og standa með mannúð án þess að láta draga sig ofan í forarpytt.
Það er hægt að svara viðhorfinu án þess að veita þeim sem að dreyfa því upplyftingu og athygli.
4 Likes
Auðvitað og það er mikilvægt. Það er líka mikilvægt að svara fólki beint. Fólk getur tekið þátt í pólitík og activisma á allskonar hátt. Rökræður er ein útgáfa. Við þurfum ekki að kalla þær tilgangslausar.
Á sama tíma ættum við ekki að kalla fólk sem vill ekki rökræða “anti-pírata” eða eitthvað í þeim dúr.
2 Likes
Bara svo það sé á hreinu, ég fíla rökræður og tel þær undirstöður gangnlegrar pólitíkur!
Og ég held að @Miniar hafi ekki sagt allar rökræður tilgangslausar, hann talar útfrá sértækum umræðum.
2 Likes
Ég verð að viðurkenna að orð @helgihg ýfa upp tilfinningar frá þeim skiptum sem ég hef “leyft” fólki að ýta mér frá Pírötum í fortíðinni.
Svo takk @violet 
(Þetta er eitthvað sem ég átti aldrei von á frá þér @helgihg þ.e.a.s. að fá svo kvöss orð frá þér, af öllum, að mig sviði í örin)
1 Like
Þau freku og yfirgangssömu eru löngu búin að ýta fullt af góðu fólki í burtu og halda því áfram til að fá sínu framgengt 
1 Like
svo má ekki gleyma þeirri staðreynd að mikið af þessum “rökræðum” eru ekki rökræður per se
Rökræður hafa leikreglur sem báðir/allir þáttakendur eru meðvitaðir um og amk segjast vilja fylgja.
Að orðhöggvast við fordómafulla einstaklinga sem að spila eftir eigin reglum eru ekki rökræður.
5 Likes
Afsakið hvað ég kem seint inn í þennan hluta samræðunnar - en mikið er ég ósammála afmarkandi skilgreiningu þinni Helgi á píratisma. Þegar stofnað var til Pírata í upphafi höfðu tilfinningar jafnmikið vægi í rökum eins og það sem (sumt) fólk kallar staðreyndir. Málið er, að sé einungis stuðst við tæknilega sýn á meintar staðreyndir, verður niðurstaðan eins og svar spjallmennis sem fær tæknilega orðaða spurningu. Án mennsku. Tilfinningagreind er langtum betra leiðarhnoða í lífinu en alfræðiorðabók.
2 Likes
Hér er mitt take á þessa umræðu.
Mörg málefni hafa ekki efnislega satt/ósatt skilgreiningu. Tilfinningar eru því óumflýjanlegur hluti af umræðunni, t.d. við “Á ríkið að stuðla að tekjujöfnun?”. Sín tilfinningarök ætti þó alltaf að gera grein fyrir málefnalega og rökstyðja eftir fremsta megni. Til þess að geta svo átt uppbyggjandi umræður um málefni þarf fólk að vera tilbúið til að eiga í rökræðum. Það þýðir ekki að hvar og hvenær sem er þurfi hver og einn að vera tilbúið í rökræður og það þýðir heldur ekki að viðkomandi skuldi neinum rökræður. En það þýðir að það er ómálefnalegt að ætla afgreiða mál og einstaklinga án þess að vilja eiga í rökræðum. Það gefur augaleið að slíkt stjórnarfar getur auðveldlega leitt til afleiddrar ákvörðunartöku, spillingar o.fl. Því það að neita að nota rök til að komast að niðurstöðu segir “Ég veit betur, ég þarf ekki að hlusta á aðra, ég ræð”.
Vitanlega er fjöldi tilfella þar sem rökræða skilar engu og aðilar ná ekki saman um eina sín. Það gefur þó ekki leyfi til þess rökræðum sé almennt hætt. Rökræður eru þá gjarnan ekki til þess að sannfæra eingöngu aðilann sem er rökrætt við heldur hin sem sjá rökræðuna, hópinn.
Svo nei þeir sem eru langþreyttir á umræðu við ákveðna aðila þurfa ekkert að taka alltaf 1 klst á dag í að rökræða við þessa aðila, en það gefur þeim ekki leyfi til að hunsa mótrök eða vaða áfram án rökræðna.
5 Likes
Spurningin “Á ríkið að stuðla að tekjujöfnun?” er eiginlega of opin til að hægt sé að svara henni á einn ákveðinn hátt.
Fyrst þurfum við að skilgreina tekjujöfnun. Er það tekjujöfnun að allir Íslendingar í 100% dagvinnu fái sömu laun, burtséð frá menntun, aldri , reynslu, o.s.frv. ?
Er skilgreiningin “Sömu laun fyrir sömu vinnu” tekjujöfnun ?
Er tekjujöfnun kannski eitthvað allt annað ?
How long is a piece of string ? (Hve langur er snærisspotti ?)
Ég er búinn að gera nokkrar tilraunir til að svara þessu án þess að vera dónalegur og mistekist í hvert sinn, því það sýður í mér blóðið þegar fólk segir svona við mig. Þú hefur ekki hundsvit á mínum reynsluheimi eða hvort ég tilheyri “einum einasta minnihlutahópi”. Hér gerir þú það, sem er því miður í tísku, og er hluti af þessari stæku andvitsmunahyggju sem ég er að gagnrýna, að þú sópar af borðinu því sem ég sagði á þeim forsendum hver ég er (eða þú heldur að ég sé, sem aftur, þú hefur ekki hundsvit á), vegna þess að ég sé hlutina öðruvísi en þú.
Ég kann ekki að orða þetta ódónalegra en þetta og ætla bara að láta þetta flakka svona. Þú þarft ekkert predika yfir mér um ofbeldi, útskúfun og fordóma fyrir að vera það sem ég er, jafnvel þótt ég byggi ekki málflutning á því. Enda aðhyllist ég vitsmunahyggju og vil helst að fólk líti framhjá því hver og hvað ég er, enda kemur það hvorki málinu né öðru fólki neitt við.
Síðan spyr Aðalheiður:
Já, þú kannski tókst eftir því að ég hef verið frekar ragur við það í einmitt sirka 4-6 ár? Ég skal segja þér hvers vegna. Vegna þess að ég er skammaður fyrir að gefa nasistum sviðið af samherjum mínum þegar ég reyni það.
Og síðan er eins og að það sé komið í tísku að hreinlega hlusta ekkert á það sem er sagt hvort sem er, sem ég býst fastlega við af andfrelsisöflunum eins og rasistum og kvenhöturum, en eins og ég bendi á, þá er það í andstöðu við jafnvel fyrstu orðinn í grunnstefnu Pírata - vegna þess að við eigum ekki að vera þannig, við eigum að haga okkur betur en það, vegna þess að hugmyndirnar okkar eru betri og þola rökræðu þegar krítískur massi af fólki sem veit betur en rasistarnir, taka þátt í henni. Hún náttúrlega þolir það ekki þegar það er enginn krítískur massi, heldur einungis einn sérvitringur sem í þokkabót er í úthópnum hvort sem er (sbr. því sem @violet sagði) og ætti ekki að vera að tjá sig um það sem hann hefur bersýnilega ekki hundsvit á til að byrja með, sumsé ég.
Það er vonlaust að beita rökræðutaktík þegar rökræðan sjálf, sem fyrirbæri, er svona óvinsæl.
Nú, svo er hitt, að ég hef tekið samtalið, en hef vitað betur en að reyna það á opinberum vettvangi. Ég geri það í pókerspilinu þegar einhver segir rasískan brandara, þegar ég sé karlmann haga sér við konu eins og eign sína, þegar einhver gerir ekki greinarmun á trúarbrögðum og iðkendum þeirra, og veistu hvað? Það bara gengur alveg ágætlega, þar sem það er pláss fyrir það. Það er hinsvegar hvergi pláss fyrir það á opinberum vettvangi lengur vegna þess að það er aktívt barist gegn rökræðunni og sífellt fundnar réttlætingar fyrir því að hún sé vonlaus hvort sem er. Auðvitað er hún vonlaus undir þessum kringumstæðum. Það er nákvæmur ótti minn.
Hér skal ég svo taka tiltekin dæmi um hvernig þessar réttlætingar virka. Þær byrja á einhverju sem meikar sens, eins og að við rökræðum ekki tilvistarrétt eða hótanir. Eins og ég skrifaði í fyrsta innlegginu sjálfur:
Þá kemur þetta:
Ekkert um hótanir eða tilvistarrétt, heldur allt í einu eru spurningar um staðreyndir undanskildar rökræðu líka. Læddist þarna með.
Síðan þetta:
Núna ætlum við ekki að rökræða við fólk sem kemur með ill-faith. Læddist þarna líka með.
Síðan þetta:
Komin heldur langt frá tilvistarrétti og hótunum þarna, heldur rökræðunni líka hafnað þegar það fær skynsama fólkið til að segja “fokk þetta”. Nú hef ég aldeilis gefist upp á rökræðum sjálfur í gegnum tíðina og ég skil það mætavel, og set engum þá skyldu að taka þátt í neinum samtölum sem það vill ekki taka þátt í. En punktur minn er sá, að það væri samt gott ef fólk gæti það. Það er slæmt að fólk geti ekki tekið þátt í rökræðum, af hvaða ástæðu sem það kann að vera.
Og síðan, auðvitað, meira af þessu:
Þegar það var bæði algerlega skýrt sem ég sagði upprunalega, um að við rökræðum auðvitað ekkert tilvistarrétt, en hérna sérðu hvernig það ágætis prinsipp er síðan sisvona, eins og ekkert sé, teigt út í réttlætingar fyrir því að hafna rökræðunni við meira eða minna öll tilefni, nema kannski þau þar sem nánir, kurteisir vinir ræða vingjarnlega um hluti og viðurkenna sömu staðreyndir. Þetta er nánast aldrei tilfellið í pólitík.
Síðan ætla ég bara að hnýta í þig, @Miniar minn, því sama og ég sagði við @violet. Þú hefur ekki hundsvit á því, ert í engri stöðu til að meta það, og þótt það sé freistandi að svara þessum blygðunarlausu, innihaldslausu, óverðskulduðu og ómálefnalegu fordómum með því að segja þér frá minni lífsbaráttu, þá hvorki kæri ég mig um að tala við þig né neinn annan opinberlega um hana, né vil ég viðurkenna að þessi lógík sem þú beitir hérna sé valid. Hún er það ekki. Þú veist ekkert hvað þú ert að tala um, og jafnvel ef þú vissir það, væri það ekki ástæða til að sópa af borðinu því sem ég er að segja.
Nú, að öllu þessu sögðu, þá er því miður svolítið til í því að fólk sannfærist ekki mjög auðveldlega af gögnum og rökum, það er a.m.k. mun erfiðara en að sannfæra það með dellu og upphrópunum. En þá er það skylda okkar, sem vitum betur, að stuðla að breytingum á því. Við eigum að vera góða fordæmið (ef við getum).
Og því vil ég að lokum takast aðeins á við þetta:
Ég ætlast ekki til þess að neinum að taka þátt í neinum umræðum eða rökræðum eða rifrildum eða samskiptum sem þau vilja ekki taka þátt í. Vandi minn er sá, að þegar ég reyni að gera það, og eyði minni orku í það, mínum tíma í það vanþakkláta skítverk, þá er fyrsti vandinn sem ég stend frammi fyrir sá, að fólkið sem ég þarf að hafa með mér í liði í grunnstefnunni, mótmælir því að ég geri það. Ef ekki vegna þess að rökræðan gefur nasistum sviðið, þá vegna þess að ég á víst ekki að hafa upplifað fordóma, ofbeldi, útskúfun og hótanir á eigin skinni. Sem er rangt, en í öllu falli gengur vitsmunahyggjan skammt þegar hún er svo óvinsæl, jafnvel í flokki sem einhvern tíma stærði sig af henni.
Síðast en ekki síst: Ég einfaldlega get ekki borið ábyrgð á tilfinningum sem vakna hjá fólki þegar það er bent á það, bara ekki skjóta sendiboðann. Vitsmunahyggjan er í grunnstefnunni. Þetta er vitsmunahyggjuflokkur samkvæmt henni. Mig langar ekkert til að neitt ykkar hætti í flokknum, og ekki heldur að sjá neinar breytingar á henni (vegna þess að ég aðhyllist hana), en ég vil hinsvegar freista þess að hafa það á hreinu að þetta er vitsmunahyggjuflokkur, og að andvitsmunahyggjuaðferðir séu óvelkomnar.
Fólk sem aðhyllist ekki grunnstefnuna þarf ekkert að fara úr flokknum, það má stinga upp á breytingu á henni, en það sem væri langbest, væri ef það tileinkaði sér bara aðeins aðra skoðun á efninu.
Sem er hægt, og við eigum að koma fram við fólk eins og að það sé hægt.
1 Like
Heyr heyr!
Það er barnaleg að skilja þessu ekki.
Hvernig fór að rökræða við fólkið fyrir útan Alþingi, sem var mótmæla flóttafólki og innflytjendur? Heldur þú að það er hægt að rökræða við alla? Eða að slík tilraun myndi sýna árangri í öllum tilfellum?
Í mörg ár var ég á þessum kafla líka, að maður verður að reyna að tala við ALLA og að ALLAR skoðarnir eru þess virt að ég sói mínu tíma til að að sýna “yfirburði mína” við að velja rök, svo að ég geti sannfært “suma aðra lesendur” um sannleikann minn.
En núna, eftir marga ára reysnlu við ofbeldismenn og hatara þá ég tel að í sumum tilfellum, bara það að gefa þessu fólki tíma og platform til að “rökræða” við þeim og sannfæra aðra að það er “eina, besta leið”, er ekkert nema gera þeim kleift að halda áfram með drulli.
Það fór þannig, að þessi hópur sem þarna mótmælti gerði sig að svo miklu fífli að það er orðið goðsagnakennt. En það var ekki minn málflutningur sem niðurlægði þau, heldur þeirra eigin. Þau sáu sjálf um að tortíma eigin málstað.
En það hefði ekki gerst ef enginn hefði mætt út. Reyndar kom þetta atriði fram í áramótaskaupinu, meira eða minna óbreytt, vegna þess hversu fáránlegur málflutningur þeirra var. Þú gætir varla nefnt betra dæmi um hvernig rökræður við jafnvel fáfróðasta fólkið varpar ljósi á myrkrið.
Átti ég ekki að fara út og tala við þau? Heldurðu að málstaður þeirra sé sterkari eftir þetta farsakennda atriði? Heldurðu að einhver hafi fylgst með þessu og hugsað með sér að þessir mótmælendur hafi nú haft ýmislegt til síns máls?
Hérna ertu að misskilja ásetninginn og lætur hann snúast um egó. Markmið rökræðna er ekki að sýna yfirburði eins eða neins, heldur að gera greinarmun á því sem er rétt og því sem er rangt, því sem er satt og því sem er ósatt.
Í fyrrnefndum rökræðum við þetta blessaða, fáfróða fólk á Austurvelli, voru það ekki “yfirburðir” mínir sem sýndu að þau hefðu rangt fyrir sér, heldur þeirra eigin málflutningur í samtali við einhvern sem hafði smá vit á efninu. Að vísu þurfti ég að hafa eitthvað vit á efninu, en þá kom líka hratt í ljós að þau höfðu það ekki. Þau vissu ekki einu sinni hvað þau voru að tala um, og það opinberaðist einungis vegna þess að einhver mætti og spurði þau.
Þú og ég gefum engum neitt platform. Þau hafa öll sjálf allt það platform sem þeim sýnist, hvort sem okkur líkar betur eða verr.
Það sem andstaðan við rökræðu felur í sér, er að skilja þau eftir ein á þeirra eigin platformi, en vera sjálf annars staðar.
Þetta er það sem hefur verið að gerast núna í einhver ár. Við örfáu sem drullumst til að díla við rasistana erum skömmuð fyrir að gefa þeim platformið, og svo þegar rasistarnir eru einir með platformið í mörg ár, eru síðan öll rosa hissa á því að það sé bakslag í jafnréttisbaráttunni! Og þá er þeim örfáu kennt um það, sem allavega vilja drullast upp á platformið til að díla við þetta lið!
Það er ekkert næs, eða auðvelt, eða geðslegt, að rökræða við fávita. Það er algjört skítverk að þurfa að stökkva upp á svið til að tala við þá. En ef enginn gerir það, þá skiljum við bara fávitana uppi eftir á sviðinu eina, og þeir eiga umræðuna. Eins og er að gerast, og hefur verið að gerast í dágóðan tíma núna. Það eru fleiri en ein ástæða fyrir því, en ein af ástæðunum er sú að fólk sem aðhyllist frelsi og jafnrétti hefur talið sér trú um að rökræðan skipti engu máli og sé jafnvel skaðleg. Þetta er andvitsmunahyggjan sem ég er að mótmæla, og ég bendi enn og aftur á að er í beinni mótsögn við grunnstefnu Pírata.
En sko, ef þú getur ekki dílað við þau, ekkert mál. Ekki gera neitt sem þú vilt ekki eða getur ekki. Hið sama gildir um öll önnur.
En slepptu því allavega að skamma mig fyrir að gera það. Þú þarft ekki að gera skítverkin sjálf, en þá máttu allavega styðja fólkið sem gerir þau. Í það minnsta máttu sleppa því að gera lítið úr því.
1 Like
Helgi, endilega, hlustaðu einu sinni.
ÞAÐ VIRKAR EKKI AÐ RÖKRÆÐA VIÐ FASISTA.
Það eina sem virkar (það er búið að rannsaka þetta) er skömm, útilokun og harkalegar aðgerðir.
Rasismi, xenophobia og allt þetta drasl er ekki sýking. Þetta er einkenni.
Af hverju er fólk hræð/að hata innflytjendur og flóttafólk. Eða bara fólk frá “öðruvísi menningarheimum”?
- Af því að það er í sársökum útaf kerfi sem styður það ekki
- Af því að það skilur ekki fylgni milli aðgerða ríkistjórnina og fjárhagslega og samfélagslega örrygi þeirra
- Þau vantar blórabögull til að útskýra öllu illu sem gerist í kringum þeirra (en alls ekki stjórnmálamenn sem bera ábyrgð á þessu og sem það er að kjósa).
Fólk almennt breyta ekki skoðanir vegna þess að einhvern er að ræða við það. Það getur gerð það þegar það er upplýst (en ekki af öðru fólki sem þeir þekkja). Og ef þú vilt næ til þeirra, þú verður að nota það sem virkar við þeirra (ekki við þig). Og rökræða er ekki sá verkfæri. En löglegar aðgerðir til dæmis, er.
1 Like