Röðun á framboðslista - Prófkjör

#1

Næsta ár 2021 verða alþingiskosningar og tímabært að fara yfir reglur er varðand prófkjör, enda hefur framkvæmdastjóri Pírata sett í gang fundaröð fulltrúa allra kjördæma til að fjalla um verkefnin framundan og undirbúa umfjöllun fyrir aðalfundi í haust 2020.

Við í stjórn PÍR höfum hafið umræður um prófkjörsreglur fyrir Reykjavíkurkjördæmin og stefnum að því að hafa tilbúin drög fyrir haustið. Mér sýnist stefna í að flest varðandi prófkjörsreglurnar verði svipað og áður en höfum áhuga á almennri umfjöllun innan flokksins um Schulze aðferðina við talningu og það sem gerist ef fólk till ekki taka sæti eða vill láta færa sig niður um sæti.

Lög Pírata, gr. 12.5 ( í sumum gögnum á vefnum er númerið gr. 13.5)
Sjá https://x.piratar.is/polity/1/document/1/

“Raða skal á framboðslista samkvæmt úrslitum forgangskosningar með Schulze-aðferð.
Þó skal frambjóðendum heimilt að víkja sæti og taka lægra sæti á lista en kjör … segir til um, og færast þá aðrir frambjóðendur ofar á lista …”

Úrskurðarnefnd fjallaði um röðunina árið 2017 sjá https://piratar.is/urskurdarnefnd/mal-12017/
og segir m.a.: "Eftir að hafa skoðað lög Pírata um kosningar telur nefndin einnig að greinar 13.1, 13.2 og 13.6 gefi aðildarfélögum rými til að ákveða hvorri leiðinni þau fylgi. … "

Úrskurður nefndar

Úrskurður nefndar er að Framkvæmdarráð setji lagabreytingaferli í gang við fyrsta tækifæri og breyti 13.5 þannig að hún gefi ekki misvísandi upplýsingar um framkvæmd kosninga. Nefndin leggur einnig til að ábyrgaraðilar kosninga nýti sér greinar 13.1, 13.2 og 13.6 og setji sér sínar eigin reglur um hvora leiðina þau ætli að nýta.

Hef ekki fundið merki um að þetta hafi verið gert. Ef svo er væri gott að vita af því.

Það eru tvö álitamál í þessu sambandi sem okkur í stjórn PÍR þætti gott að fengju umfjöllun innan Pírata á næstu vikum og sem eftir atvikum færu í lagabreytingaferli innan Pírata og þau eru þessi:

  1. Schulze-aðferð við talningar
    Eigum við að halda okkur við hana eða taka upp hefðbundna aðferð?

  2. Tilfærslur á listum.
    Ef fólk tekur ekki sæti á lista sem raðað hefur verið eftir Schulze, færir sig niður eða hættir alfarið við að vera á lista, var áður endurtalið skv. Schulze en (held ég) eftir úrskurðinn sbr. hér að ofan var fólk fyrir neðan þann sem færði sig eða féll út, einfaldlega fært upp um sæti þó Schulze hefði etv. gefið aðra niðurstöðu.

Ef við höldum Schulze eigum við þá ekki að hafa síðari aðferðina, einfaldlega færa fólk upp?

Hvað finnst fólki um þessi mál?

1 Like
#2

Schulze er hefðbundin aðferð í þeim skilningi að við höfum lengi notað þá aðferð. Það eru auðvitað ekki rök fyrir því að það eigi alltaf að nota þá aðferð en einhver rök um af hverju þurfi að skipta væru vel þegin. Þannig að hægt sé að grundvalla umræðuna.

Endilega. Það er mikil einfaldara að þurfa ekki aðkomu tæknimanna til þess að gera slíka hliðrun.

Smá edit. Ástæðan fyrir því að keyra ekki Schulze aftur er að Schultze er notað til þess að fá raðaðan forgangsröðunarlista. Hvort fólk taki ákvörðun um að taka sæti í þeirri forgangsröðun snýst að röðuninni sjálfri en ekki út af aðferðafræðinni við að finna út þá röðun.

1 Like
#3

Eftir að hafa hugsað um þetta eitthvað hef ég nokkrar pælingar.

Ég er sáttur við Schulze, það hefur sína ókosti en allar kosningaaðferðir hafa sína ókosti. Ég hef ekki séð neitt kerfi sem myndi henta betur í öllum aðstæðum en ég er fullkomlega opinn fyrir því.

Ef valið verður Schulze og fólk segir sig af lista myndi ég ekki vilja láta kerfið endurreikna niðurstöðurnar. Ég held að það myndi skapa ringulreið.

Ég laumaði mér á fund PÍNA í gær til að stela hugmyndunum þeirra og þá kom upp punktur sem ég hafði ekki pælt í. Ef kosining er þannig að topp fimm sætin eru virkilega einsleit, t.d bara karlar, allir frá Borgarbyggð eða Grafarholti í ykkar tilfelli. Á að segja þetta er listin sem var kosinn flott mál eða á að fá fólk til að færa sig, ef það er leiðin hvernig er það gert. Er beðið fólk um að færa sig, hver ætti að biðja eða er það í reglunum. Hvernig væri það útfært… Ég hef ekki myndað mér neina skoðun um þetta núna, er að melta.

2 Likes
#4

Góða og nauðsynleg umræða. Ég er með nokkra punkta:

Hvað um slembival? til dæmis á næstu þrjú sæti fyrir ofan annað sætið. Tilgangurinn er að fá líkur á að slembival komi allavega inn fólki inn á þing sem varamenn í einhver skipti sem gæti leitt af sér ýmislegt gott.

Hvað um flettilista? Flettilista með fléttu sem tekur á ýmsum þáttum ekki bara kyn. Þannig að
Kyn, staðsetning, aldur, (forritari, innflytjandi, verkamaður, ríkisstarfsmaður, læknir, einstæð móðir/faðir. . .) verði á listanum.

Hvað um að fá fram hóp af fólki sem er tilbúið til að fara á listann og síðan verður uppstillingarnefnd sem með samtali raðar á listann.

Ég geri mér grein fyrir að þessar hugmyndir eru svo mikið afturhald að það verður ekkert af þessu að veruleika en mér finnst nauðsynlegt að koma fram með þær til að víkka út umræðuna.

Um Schulze að ferðina. Ég hef skoðað kosningaaðferðir og allar hafa þær galla. Nú er ég talsmaður minnar eigin útfærslu á kosningakerfi en það tekur mikinn tíma (nema ef að við hefðum app), það felur í sér að vera nánast uppstillingartæki það er svona:

Það er kosið í nokkur skipti fyrst er kosið um fyrsta sætið. Úrslit eru birt, síðan er kosið aftur um næstu 2 til þrjú sæti, og síðan er kosið í þriðja sinn um næstu fimm og síðan er fólk sett á listann enda ekki líkur á að við náum 63 þingsætum.

Þetta gefur fólki tækifæri til að raða á lista efir áherslum. Segjum að þú viljir manneskju í fyrsta sætið. Hún nær ekki kosningu þá vilt þú hafa listann öðruvísi því að þessi sem þú vildir í fyrsta sætið komst ekki að þannig að þú velur aðra aðila í annað og þriðja sætið. Ef ekkert af þínu fólki kemst að þá viltu aðra aðila í næstu sætinn. Friður :slight_smile:

#5

Það sem mig minnir að gagnrýnendur Schulze hafi á móti aðferðinni sé að aðferðin bjóði upp í dans varðandi leikjafræði þ.e. t.d.

  • Til að tryggja NN1 sem besta kostninu borgar sig að kjósa hann/hana í 1 sæti og engan annan/aðra, eða amk. ekki þessa/þennan.
  • Ef greining kosninga er birt sést ávæningur um hverjir sem kostið hafa NN! kunni að hafa kosið gegn þessum eða hinum, sem er viðkæmt. Betra sé að geta birt sundurliðaða niðurstöðu röðuna t.d. 10 efstu án tafar.

Kostir Schulze eru væntanlega sú að að kjósendur í prófkjöri geta haft áhrif á röðun fleirri en í hlutfallskosninu?

#6

Það virðist vera uppi einhver misskilningur um það að “venjulegt prófkjör” sé eitthvað vel skilgreint, og einfaldara en Schulze.

Svo er ekki.

Allar talningaraðferðir sem geta gefið raðaða niðurstöðu með þeim hætti sem prófkjörsniðurstaða krefst eru flóknar og krefjast margfaldra útreikninga út frá greiddum atkvæðum. Þær eru ennfremur allar viðkvæmar fyrir allskonar leikjafræðilegum útreikningum kjósenda (og frambjóðenda). Flestar eru viðkvæmar fyrir fleiri slíkum leikjum en Schulze. Samskonar hugarleikfimi er hægt að ástunda með kjörseðla burtséð frá talningarkerfi, og því aldrei hægt að birta greiningu á niðurstöðum kosninga ef menn hafa áfram meiri áhyggjur af slíku ósætti en kerfisbundnum tilraunum til að hafa áhrif á niðurstöður prófkjörs.

Í upphafi notuðu Píratar aðra aðferð, sem má kalla ítraða forgangskosningu. Sú aðferð er náskyld STV, sem notað er innan Pírata þegar fleiri en einn eru í kjöri. Við ákváðum að breyta út af henni, aðallega vegna tveggja þátta: Í fyrsta lagi krefst endurtekið IRV endurtekinna útreikninga til að skýra röðun í sæti; Schulze framkvæmir nokkurn veginn sömu útreikninga, en þeir eru ekki nauðsynlegur hluti af skýringu á röðuninni. Í öðru lagi er ákveðinn munur á því hvernig sætin raðast: IRV hyglir þeim sem hefur sterkastan stuðning, á meðan Schulze hefur tilhneigingu til að hygla þeim sem flestir eru sáttir við, svo lengi sem ekki er nær algjör tvískipting. (Í því tilviki getur Schulze leitt til alsigurs annarar fylkingarinnar, sem IRV og STV gera ekki.)

Eina leiðin sem er óvéfengjanlega betri en Schulze eða STV-afleiða er að kjósa um eitt sæti í einu og gera kröfu um að sigurvegari hafi meirihluta atkvæða að baki sér. Slíkt er ekki, tímans vegna, raunhæft í prófkjöri.

Við skulum svo muna að það er engin ástæða fyrir fólk sem ekki ætlar sér að vera í efstu sætum lista að taka þátt í prófkjöri. Til þess er heimildin til að bæta upp í listana eftir þörfum.

3 Likes
#7

Takk fyrir þessa góðu útskýringu. Ég persónulega hef ekkert haft á móti Schulze en hef á undanförnum árum stundum heyrt gagnrýni á hana. Sjáum hvað fólki finnst og svo bara höldum við áfram.

2 Likes
#8

Ég tel ástæðu til að bjóða sig fram í prófkjöri en ekki sækjast eftir efstu sætunum. Ég t.d ætla að bjóða mig fram og reyna að lenda milli 5-10 sæti 2021 og svo sækjast eftir fyrsta sæti 2025. Með því að vera fyrst í 5-10 er ég að vonast til að fá reynslu af framboði og lærdóm frá þeim sem eru í efstu sætunum á sama tíma og ég gæti kynnst kjöedæminu, skrifað eina tvær greinar og unnið t.d í símhringiveri til að fá tengingu við kjósendur.

2 Likes
#9

Þetta er satt að segja dæmi um það sem ég meina. Það þarf ekki tíu frambjóðendur í prófkjör í NV. Það er bara della. Það eru átta þingsæti í kjördæminu. Effektíft verða það aldrei nema efstu tveir, kannski efstu þrír sem taka einhvern merkingarbæran þátt í kosningabaráttunni vegna stöðu sinnar á lista. Eina ástæðan fyrir því að það þurfi að taka þátt í prófkjörinu til að verða í 5-10 sæti er ef almennt allir sem hafa áhuga á að vera á listanum taka þátt í prófkjöri. Þannig á þetta kerfi ekki að virka, hinsvegar.

Trúlega mætti gera það skýrara með því að heimila kjördæmisráðum að hunsa niðurstöður kosningar fyrir sæti sem eru neðar en helmingur þingmanna kjördæmis, eða eitthvað í þeim dúr. Það er engin sérstök ástæða sem gerir það einu sinni æskilegt að framboðslistinn sé fullskipaður með þeim sem tóku þátt í prófkjöri.

1 Like
#10

Myndi ég þá senda inn beiðni til kjördæmaráð um að ég vill vera í 5-10 sæti?

2 Likes
#11

Já. Kjördæmaráð myndi óska eftir áhugasömum til að fylla upp í listann, og gæti tekið tilllit til óska þeirra um sæti.

2 Likes
#12

Um Schulze: Ég hef orðið minna og minna hrifinn af Schulze í gegnum tíðina fyrir þær sakir að hann er mjög ógegnsær gagnvart kjósendum. Hann hefur hinsvegar hvort tveggja kosti og galla eins og aðrar aðferðir. Mér þætti skemmtilegra að geta birt einhverja gagnlega tölfræði eftirá eins og er gert í prófkjörum sem notast við STV. Trúverðugleiki talningarkerfisins byggir að nokkru leyti á því að fólk sem spyr erfiðra spurninga geti fengið svör sem það skilur, og það hef ég sjaldan gerast í tilfelli Schulzes.

Um slembival: Ég hef enn ekki áttað mig á því hvað það er sem fólki finnst gott við slembival, annað en að það komi til móts við vantraust til kjósenda. Vantraust sem ég hvorki deili né tel verðskuldað. Slembival getur alveg skilað góðum kandídat, en getur líka skilað einhverjum sem er augljóslega óhæfur með öllu. Það er miklu sniðugara að kjósa frekar uppstillinganefnd sem setur upp sæti undir t.d. 4-6. sæti eða eitthvað svoleiðis. Mér finnst það samt vera ákveðið prinsipp atriði að öll aðalsæti og varasæti sem við getum búist við, hafi lýðræðislegt umboð frá meðlimum. Völd ber ekki að veita nema með einhvers konar lýðræðislegu umboði að mínu mati. Slembivalinn frambjóðandi hefur ekki umboð frá mér og mér finnst ég sviptur mínum lýðræðislega rétti þegar það er notað. Jafnvel ef það skilar einhverri niðurstöðu sem öðrum finnst rosa fín. Frekar vil ég kjósa uppstillinganefnd sem getur allavega síað út fólk sem hefur bersýnilega ekkert erindi að mati neins.

Um röðun við að einhver færi sig upp eða niður lista. Mér finnst mikilvægt að þegar einhver færi sig niður á lista sé ekki endurtalið, og hef nokkrar ástæður fyrir því. Í fyrsta lagi að það setur aðra kandídata í þá stöðu að hafa fengið lýðræðislegt umboð en geta lækkað á lista vegna gjörða þriðja aðila, án breytinga hjá frambjóðandanum sjálfum eða breytingu á vilja kjósenda. Það er bæði ósanngjarnt og ópraktískt. Í öðru lagi krefst endurútreikningur þess að atkvæðunum sé haldið til haga, sem er eitthvað sem við viljum gera í sem skemmstan tíma að kosningum loknum.

3 Likes
#13

Slembival
hefur margar góða kosti sem ættu að nýtast okkur afskaplega vel. Í upphafi er búið að sía út eða réttara sagt sía þá inn sem eru okkur þóknanleg, það er gert á afskaplega hljóðan og áreynslulausan hátt með því að þeir sem eru á línu sem við erum sátt við ganga í flokkinn, eru sammála stefnu og megin áherslum Pírata.

Við skulum aðeins horfa á setninguna sem sett var fram: “getur líka skilað einhverjum sem er augljóslega óhæfur með öllu”. Hver er það sem metur að viðkomandi sé óhæfur? það er annar einstaklingur sem er að dæma eftir sínum skoðunum, áherslum, fordómum, þekkingarleysi eða í versta falli andúð, ath. á einhverjum í framtíðinni. Hér er það skoðanir um hugsanlegar skoðanir annara einhverntímann í framtíðinni, (nema að verið sé að talað sé um einhvern sem stamar eða álíka sem ég álykta að sé ekki) sem á að ráða því að einhver fær ekki tækifæri til að búa til betra samfélag. (Við erum að tala um félaga í Pírötum, munið það). Hvað varð um lýðræðið, að hlusta á og dæma ekki strax heldur meta án þess að vera að hengja sig á hvaðan hugmyndir koma. Byggja á gögnum en ekki fordómum.

Það er talað frekar neikvætt um að vera í búblu, um að hafa bara jáfélaga í kringum sig, að þeir sem hafa komist á jötuna eigi ekki að geta ríghaldið í básinn sinn. Talað um að fjölbreytni sé æskileg, að öll og annarskonar sjónarmið eigi að heyrast. osf. osf. Slembival hjálpar til við allt þetta. Rífur upp þetta hversdagslega og hleypir ferskum vindum að, eða ekki.

Slembival (sem er hægt að útfæra á margan hátt, til dæmis að allir sem vilja taka þátt í slembvali gefi sig fram). hefur mjög líkleg sálfræðilega jákvæð áhrif. Það ætti að verða til þess að félagar okkar hugsi, já ó key það er ekki bara þessir venjulegu, öruggu og “the usual suspect” svo maður sletti, sem komast á listann, við hinir ófríðu, höltu, blindu, stamandi og sem stofnuðum ekki flokkinn eða erum vinir þeirra getum líka lent á lista.

Það er síðan sérstakt að vera á móti slembivali inna Pírata en vera jafnframt sáttur við uppstillingarnefnd. Eini munurinn á þessu tvennu er að þá er það hinir “innvígðu, innmúruðu, þekktu, flottu og fallegu, jafnvel stofnendurnir eða vinir sem ákveða hverir fara inn á listann, ákveða hverjir eru þóknanlegir. (Þóknanlegir hverjum?).

Síðan er venja að listarnir séu settir fram til samþykktar á fundum eða í allsherjarkosningu sem væri hægt að hafa þannig að það mætti strika út eða færa til þannig að áhyggjur um umboðsleysi ætti að hverfa þó svo að mér finnist það alger óþarfi.

Punkinn um stofnendurna set ég fram því þann frasa hef ég margoft heyrt. Líklega er ég ekkert voða mikið að vinna að því að komast inn í búbluna með þessu innleggi. Friður :slight_smile:

1 Like
#14

Verst að það er bókstaflega í lögum pírata…

2 Likes
#15

Þvert á móti.

Þó skal frambjóðendum heimilt að víkja sæti og taka lægra sæti á lista en kjör hans segir til um, og færast þá aðrir frambjóðendur ofar á lista.

Þú ert sennilega að slá saman við þetta atriði:

Hafni frambjóðandi sæti eða geti af öðrum sökum ekki tekið því skal raða á lista með endurtalningu atkvæða að brottfelldum frambjóðanda.

Ég verð að viðurkenna að ég man ekki af hverju þessi greinarmunur var gerður. Hann er mjög vel fallinn til þess að rugla fólk.

2 Likes
#16

Ég sé að allir sem hér hafa tjáð sig eru sammála um að ekki eigi að endurraða ef einhver fer úr röðinni heldur færist þá allir upp. Einhverjir halda því fram að það þurfi lagabreytingu til að hafa þetta fullkomlega ljóst. Myndi finnast viðeigandi að framkvæmdaráð geri tillögur um þessa lagabreytingu og e.t.v. fleiri sem lúta að framkvæmd kosnina…

1 Like
#17

Grunnstefna, 1.3

:rainbow: :unicorn:

1 Like
#18

Hver svo sem vel meinandi ástæðan var fyrir þessum reglum þá eru þær mjög stífar, frekar ruglingslega skrifaðar, og geta hæglega verið til vandræða.

2 Likes
#19

Já, og full ástæða til að breyta því. Ég hef grun um að þetta hafi verið einhverskonar málamiðlunarlending á sínum tíma.

#20

Það var birt ágætis tölfræði um Schulze hér fyrir einhverjum kosningum síðan, þar sem fram kom fyrir hvern frambjóðanda fjöldi atkvæða í hvert sæti. Í samanburði milli frambjóðanda var það mjög skýrt hvernig niðurstaðan raðaðist.

Nei, þetta var einhver afleiðing þess hvernig Schulze telur. Ef það dettur einhver út úr netinu þá getur það haft áhrif á innri röðun á þó nokkuð afgerandi hátt. Að því sögðu þá er sá möguleiki ekki kostnaðarins verður að fara alltaf í endurtalningu þegar einhver dettur út af lista miðað við að gera það ekki þegar einhver færir sig niður.

1 Like